Diskussion zum CMS / nur Funktionen / keine Technik

  • Wenn das der falsche Ort ist, dann bitte verschieben.


    Aus dem "Ausblick" im diesem Beitrag Ausblick WoltLab Community Framework 2.2 möchte ich hier gern die einmalige Chance nutzen, Wünsche zu äußern, BEVOR das Produkt erscheint.


    Ich hätte die Diskussion aber gern in diesem Thema auf die Funktionen des CMS beschränkt.
    Was soll es können?
    Was soll im Frontend dargestellt werden?
    Was gehört ins Backend, was ins Frontend?
    Wie stellt man sich die Verwaltung vor?
    Welche Inhalte sollte so ein CMS abbilden können?


    Solche und ähnliche Fragen würde ich hier gern diskutieren und bitte die Profis, hier KEINE Programmierdiskussionen zu führen. Das, was UNTER der Haube werkelt, das besprecht ihr ja quasi schon im Ursprungsthema. ;)


    Ich fange mal an.


    Begrifflichkeiten zum CMS gibt es ja noch nicht, daher nenne ich mal eine dargestellte Seite einfach "Seite".
    Ich möchte gern in einer Seite verschiedene, separate, Inhalte erstellen können. Also als Beispiel erstelle ich einen Text. Später einmal möchte ich unter diesen Text einen weiteren hinzufügen. Eventuell später noch mal ein Bild. Und so weiter. Aber, ich möchte auch nachträglich diese einzelnen Elemente bearbeiten können. Vielleicht sogar in der Reihenfolge verschieben. Einzelne Elemente auch wieder löschen.


    Ich möchte NICHT den gesamten Inhalt einer Seite in einem einzigen Editorfenster bearbeiten müssen, so, wie es z.B. bei Wordpress ist.


    Die Medienverwaltung wurde quasi schon in Aussicht gestellt: Ausblick WoltLab Community Framework 2.2
    Das ist schon mal eine gute Nachricht.



    Ich hab jetzt einfach mal angefangen und würde mich über eine Diskussion freuen.

    Gruss
    ATLAS

  • Zur Zeit scheint es ja keine Wünsche zu geben. Bleibt die Hoffnung, dass am Ende nicht zu viel gejammert wird.
    ;)

    Gruss
    ATLAS

  • Im Vorstellungsthema findet man eher die Diskussion zu Dingen "unter der Haube".
    Hier soll es ja ausschließlich und die Bedienung und dem sichtbaren Endergebnis gehen.
    Im Moment, das muss ich zugeben, sind meine Gedanken aber auch etwas ins stocken geraten.

    Gruss
    ATLAS

  • Ich habe das Vorstellungsthema gar nicht gelesen. Aber was ich erwarten würde wäre:


    - Definition der Menuestruktur im Backend
    - keine Begrenzung der Seitentiefe
    - Seitennamen im Menue anzeigen oder auch nicht
    - Menue oben, rechts und links möglich, genauso wie in der Fußzeile
    - Menuepunkte für externe und interne Seiten
    - Sortierung der Menuepunkte jederzeit änderbar
    - CSS Klassen für alles :D - das finde ich wichtig, damit nicht alle Seite gleich aussehen
    - Breadcrump so wie im Forum
    - Suchmaschinenoptimiert (sauberer Code, Gäste stoßen nicht auf Links, die sie nicht öffnen können, automatisch erzeugte Sitemap, Titel pro Seite genauso, wie Metatags, Alt- und Titletags für alle Bilder einfügbar, statische Links möglich)
    - auf den Seiten möchte man Bilder, Videos und andere Medien einbinden können
    - Einbindung von Bildergalerien (z.B. Zugriff auf definierte Verzeichnisse auf dem Server, ohne jedes Bild einzeln anklicken zu müssen)
    - eine Seite, mehrere "Postings", so dass z.B. je Gliederungspunkt der Seite ein neues "Posting" gemacht werden kann, wenn man eine Seite als eine andere Art von "Thread" sieht - nur muss es hier auch die Möglichkeit geben den Platz zu verschieben
    - jedem "Posting" können persönliche CCS Klassen oder auch IDs zugefügt werden, um sie besonders darzustellen
    - die Postings können Text sein, nur Überschriften, Code, Bilder und nett wären auch Akkordeons und/oder Tabs
    - Vorschau für noch nicht veröffentlichte Seiten
    - Seiten möchte man kopieren, verschieben, löschen und und auch nur in einen unveröffentlichten Modus setzen können.
    - Gleiches gilt für die "Postings" innerhalb der Seite
    - Seiten sollten auch zeitgesteuert veröffentlicht werden können
    - Suchfunktion
    - kein Durchsuchen nicht veröffentlichter Inhalte durch die Suchfunktion
    - Vorlage für ein Kontaktformular mit der Möglichkeit eine Kopie an sich selbst zu senden - besser völlig frei definierbare Formulare für alle möglichen Zwecke
    - Vorlage für die Kartenintegration für Anfahrtsskizzen, aber eventuell auch für Listen mit "Filialen", die man über Postleitzahlen oder Umkreissuchen oder sowas suchen kann
    - Einbindung von Social Media Button wie im Forum
    - Integration in das Rechtesystem und Berechtigung für einzelne Seiten oder auch Teile des Seitenbaums für Gruppen und Einzeluser.
    - Möglichkeit das Anlegen und Bearbeiten zu erlauben, nicht aber das Löschen - ggf. Mitschreiben von Änderungen, um unerwünscht gelöschte Inhalte wiederherzustellen
    - Newsmodul mit RSS Feed, das ein zeitgesteuertes veröffentlichen von News erlaubt
    - Kommentarfunktion frei den einzelnen Seiten zuordenbar, die man auch für ein Gästebuch nutzen kann (wenn man die Sortierung umdreht)
    - Druckfunktion für die erzeugten Seiten ohne unschöne Menuestrukturen mit auszudrucken


    Das wäre jetzt mal das, was mir so einfällt. Aber das ist ja ein Fass ohne Boden ...


    Vorne im Frontend muss man zu Anfang meiner Meinung nach gar nichts machen können. Wenn man da alles bearbeiten könnte, wäre es ja eher ein Wiki, aber es wäre natürlich auch dort angenehm, wenn der "Bearbeiter" dort einfach ein paar Bearbeitungsknöpfe, wie im Forum hätte.

    Liebe Grüße
    Susi

  • Zuerst einmal Danke für dein Feedback.
    Da hast du eine ganz schön lange Liste erstellt. 8o


    Ich sehe einige Dinge, die wahrscheinlich sowieso dabei sein werden. Zum Beispiel die Verknüpfung verschiedener Inhalte, die im Forum, der Galerie, oder dem Kalender schon vorhanden sind. Dann wäre "nur noch" dafür zu sorgen, dass man sie auf der Seite platzieren kann.


    Dann habe ich einige Dinge gelesen, die für mich eher in den Bereich "Unter der Haube" fallen. Das sollte man in diesem Thema erst mal vermeiden.
    Zum Beispiel ergibt die Forderung nach CSS-Definitionen nur dann einen Sinn, wenn ich sie dann auch komfortable im Backend ansprechen kann. Wenn sie also im Style-Editor zur Verfügung stehen. Damit meine ich den optischen Editor, also den mit den bunten Kästchen. Es soll ja einfacher und schneller gehen. ;)


    Ein guter Punkt ist das Kontaktformular. Aber da müsste man mal schauen, ob man das wirklich braucht und ob es nicht in einem solchen Multi-System auch andere Wege zur Kontaktaufnahme gibt.


    Ansonsten sehe ich einige Vorschläge eventuell als doch zu wuchtig. Wer einmal mit einem großen CMS gearbeitet hat, stellvertretend sei hier mal Contao genannt, dem ist klar, solche Systeme sind nicht zu toppen. Das kann Woltlab einfach nicht leisten.


    Deshalb wäre es dann doch wünschenswert die Wunschliste von unten nach oben aufzubauen. Alles muss auch verwaltet werden können. Da fehlen sicherlich noch Vorschläge.



    - keine Begrenzung der Seitentiefe

    Das halte ich für zu heftig. Mehr als drei Unterpunkte sollte man nicht brauchen. Sonst macht man entweder bei der Sortierung was verkehrt, oder man benötigt dann doch ein größeres System.


    Aber eigentlich ist das auch schon wieder ein Punkt für "unter der Haube".

    Gruss
    ATLAS

  • Ich denke, es ging darum Funktionen zu nennen, die man sich wünscht ;) . Und das habe ich getan.


    Ich denke, was Sinn macht und was nicht, ist eben für jeden anders und deshalb bin ich für möglichst wenig Begrenzung und möglichst viel Freiheit. Deinen Stieleditor kannst du dir gerne wünschen und für gewisse grundlegende Dinge finde ich sowas auch gut. Ich brauche den aber nicht mehr. CSS ist einfach und schnell und viel flexibler (wenn denn Klassen vorhanden sind, die man ansprechen kann). Und je flexibler ein System ist, desto mehr werden es eben auch nutzen. Daher finde ich es z.B. essentiell die Gliederungstiefe nicht zu beschränken. Schon gar nicht auf 3 Ebenen.


    CSS an ein "Posting" hängen zu können ist auch überhaupt nichts "unter der Haube". Es ist einfach eine Möglichkeit alles ganz komfortabel individuell zu gestalten und wer das nicht braucht, der muss es nicht nutzen. Wenn man das von Beginn an so durchzieht, ist das auch nicht aufwändig einzubauen. Im nachhinein ist das bei einem System wohl die Tiefgarage, die einem einfällt zu brauchen, wenn der 1. Stock steht. Deshalb habe ich es genannt. Leute die sich mit CSS auskennen werden so eine Funktion aber sehr schnell nutzen und total klasse finden, weil es einem unendlich viele Möglichkeiten der Individualisierung bietet. Das versteht man aber eben auch nur, wenn man weiß wozu man das brauchen kann.


    Und ganz ehrlich: Wir brauchen hier mehr Leute, die CSS im Schlaf beherrschen, echte Profis, die sich vielleicht dann auch an der Entwicklung beteiligen. Und die wollen keinen Stileditor, weil das für die viel zu lange dauert und sie mit CSS schneller sind. Die wollen auch nix im Backend pflegen, sondern einfach ihre eine CSS Datei gleich im Editor bearbeiten. Ganz am System vorbei sozusagen.


    Aber Meinungen und Wünsche gehen auseinander und wenn wir das hier totdiskutieren hilft das Woltlab auch gar nichts. Mache es doch auch in Stichpunkten und sage was dir wichtig ist und was von meinen Punkten vielleicht auch nicht. Sonst wird hier viel geredet, sich an einzelnen Punkten hochgezogen, aber nützen tut es nichts. Nur weil ich nun konkrete Punkte genannt habe, muss die niemand anders auch wichtig finden. Er braucht vielleicht andere Features. Die sollten genannt werden. Und was zu Anfang dabei ist, kann (und muss) Woltlab dann entscheiden anhand dessen, was die User hier wie häufig genannt haben.


    Gut fände ich, wenn jeder einfach die Liste nähme, dahinter schreibt, ob er das auch brauchen würden oder oder und ergänzt, was ihm fehlen würde. Wenn er was nicht versteht, kann man ja fragen.


    Dann hätte Woltlab wenigstens mal eine Liste, mit der sie was anfangen können, auch, wenn natürlich in der ersten Version nicht alle Wünsche erfüllt werden können. Das kann man nunmal nicht und diese Erwartungshaltung sollte durch solch eine Liste auch gar nicht entstehen. Es ist wie Weihnachten. Da wünscht man sich auch immer mehr als das Christkind bringt ;) . Wobei ich für meine Seite noch Funktionen nutze, die hier gar nicht genannt sind. Das ist dann auch in meinen Augen schon sehr speziell und nichts für den Anfang.


    Contao kann z.B. alles von dem was da oben steht. Aber es kann noch viel mehr und ist einfach genial gebaut. Es wäre schon ein gutes Vorbild, aber mir ist klar, dass ein Woltlab CMS das wahrscheinlich niemals leisten können wird und das muss es auch in meinen Augen nicht. Es sollte aber auch nicht starrer sein als nötig.

    Liebe Grüße
    Susi

  • Hm, wahrscheinlich habe ich heute meinen sensiblen Tag und nehme deine Ausführung etwas aggressiv wahr.
    :/


    Das mit der Liste ist eine gute Idee. Aber, ich wollte eigentlich mehr ein "erarbeiten" durch Diskussion. Ich fühle mich nämlich selbst nicht in der Lage dazu, alles schon im Vorhinein zu erkennen.
    Manche haben dann doch Vorschläge, die gut sind. Aber man muss halt darüber reden.


    Zum CSS
    Genau das will ich nicht. Ich bin nun auch schon eine Weile dabei. Und früher musste ich alles allein machen, HTML, CSS, PHP, Dings und Bums. Das hat mich immer angekotzt, um es mal so ordinär zu sagen. Ich war immer auf der Suche nach Systemen, die mir die Arbeit abnehmen, die ich aber doch gestalten kann.


    Schon als Contao noch TypoLight hieß, war der größte Schwachpunkt die Konzentration auf eine kommerzielle Anwendung. Und es waren eben genau die Leute, die sich auf Profiebene einbrachten und alles händisch per Code eintragen wollten. Ich habe Contao nur genannt, weil es einen gigantischen Umfang hat. Vieles aber ist auch dort doppelt gemoppelt und für den einfachen Anwender nicht zu handhaben. Auch, was die CSS betrit.


    Ich aber will gestalten und schreiben, und nicht in den Tiefen der CSS-Eingeweide meine Lebenszeit verschleudern. Schon bei der Umstellung auf WBB4 habe ich mich über den Wegfall der gewohnten und umfangreichen optischen Gestaltungsmöglichkeiten vom WBB3 geärgert. Und es ist nicht besser geworden. Die immer wiederkehrende Frage nach dem einfachen Punkt des Seitenlogos soll mal stellvertretend erwähnt werden. Dafür, das diese Gestaltungsmöglichkeit über das Backend im WBB3 eben doch eine prima Sache war.


    Ich bin davon überzeugt, dass Menschen wie du auch weiterhin per Hand und CSS die Woltlab-Produkte gestalten können. Dein Wunsch nach mehr Klassen und ID`s sei dir gegönnt. Es wird ohnehin auch für einen Editor notwendig sein.


    Vom Backend aus alles einzurichten, völlig ohne Kenntnisse von CSS, HTML und PHP, das ist für mich das Ziel. Und ich kämpfe dafür, dass es nicht weniger wird, sondern mehr. Denn das Reduzieren von Funktionen, zu lasten der einfachen Benutzer, das halte ich für schlecht.


    :D

    Gruss
    ATLAS

  • Aggressiv? Öh, sorry, das war nicht meine Absicht, aber was CSS angeht sind wir wohl einfach unterschiedlicher Meinung, was aber nichts macht. Seine Meinung darf jeder haben, denke ich. Contao und CSS ist nichts für Leute, die mit Technik gar nichts zu tun haben wollen, aber für die macht man eigentlich kein CMS, sondern meiner Meinung nach eher etwas, das man als Homepagebaukasten bezeichnen würde. Dieses Wort drückt für mich zumindest aus, dass mehr vorgefertigt ist und man nur Module an und ausschalten kann, die Farben Menuegestützt ändern und die Möglichkeiten der Wandelbarkeit begrenzt sind. Aber auch das ist nur meine Meinung und die musst du und müssen auch andere nicht teilen. Wie schon gesagt, ein Stileditor schließt alles weitere gar nicht aus.


    Du scheinst deine Anforderungen aber gar nicht so recht konkret benennen zu können, außer eben "es soll alles ganz einfach sein" und dir ist selber klar, dass ein Entwickler damit nicht viel anfangen kann.

    Das mit der Liste ist eine gute Idee. Aber, ich wollte eigentlich mehr ein "erarbeiten" durch Diskussion. Ich fühle mich nämlich selbst nicht in der Lage dazu, alles schon im Vorhinein zu erkennen.
    Manche haben dann doch Vorschläge, die gut sind. Aber man muss halt darüber reden.

    Natürlich kann man nicht alles im Vorhinein wissen, daher finde ich es auch gut, wenn jeder mal aufschreibt, was ihm wichtig ist. Die Erfahrung zeigt (nicht nur in IT Projekten), das einem meist das wichtig ist, was man woanders vermisst und man darüber hinaus, das vergisst, was man super findet und auf keine Fall missen möchte.

    Liebe Grüße
    Susi

  • Hallo,


    ich finde die Frage schwierig zu beantworten.


    Letztlich gibt es CMS / Blogs / Homepagebaukastensysteme ohne Ende. Es gibt auch Kombinationen aus Wordpress und Stile, die dich eine Website in wenigen Stunden fertigstellen lassen und dazu gut aussehen. Oder es gibt gehostete Systeme wie WIX oder Jimdo…


    Ich würde beim einem Woltlab CMS eigentlich nur Grundfunktionen benötigen, d.h Struktur und einfache Inhaltsseiten mit Bildpositionierung. Eine Bausatzlösung für Formulare wäre natürlich super. Generell würde ich das alles aber basic halten wollen. Lieber einfach und übersichtlich.


    Was die Gestaltung angeht. Ich denke das läuft auch hier wieder auf Stilentwicklung hinaus wenn man wirklich was möchte das sich von den Woltlab Standardstilen unterscheidet. Letztlich muss sich das CMS da zwingend am WBB orientieren - wie auch Blog, Gallery oder der Calendar.


    Und auch da gibt es ja für das WBB fertige Angebote oder Zusatzplugins. So sollte es meiner Ansicht nach auch für das CMS sein.


    Wichtig ist eine vernünftige Dokumentation.


    Grüße, CCFF

  • Das ist alles großer Mist, weil ich mich eigentlich nur ungern auf Diskussionen einlassen möchte, die schon seit gefühlten hunderten Jahren geführt werden und mich stets zu einer extremen Bockigkeit verleiten.


    Es ist einfach nur falsch, zu denken man wäre nur dann ein Profi, wenn man alles händisch selbst programmiert. Alles andere wäre Kinderkram und Homepage-Baukasten. Inzwischen haben die besten und größten Systeme viele Dinge automatisiert und stellen dem Benutzer ein üppiges Bedienfeld zur Verfügung.


    Schon immer hat Vb, als Beispiel, eine umfangreiche Gestaltungsmöglichkeit im Backend angeboten. Und niemand hat sich daran gestört. Ganz im Gegenteil. Für viele wird das sogar ein Kaufgrund gewesen sein.


    Oder bleiben wir bei Contao. Contao hat den Backend-CSS-Editor immer weiter ausgebaut. Es ist keine Doofmann-Einrichtung, sondern inzwischen ein herausragendes Element in diesem System. Dort kann man alles einstellen und über angelegte Vorgaben gestalten. Und das mit relativ wenig Kenntnissen.


    Im übrigen ist das kein großzügiges Geschenk der Programmierer, sondern unter anderem ein wichtiges Kriterium im kommerziellen Bereich. Die Unternehmen, aber vor allem auch die privaten Programmierer haben erkannt, dass ihr System nur dann Weltweit anerkannt wird, wenn es auch optisch in allen Bereichen der medialen Welt vernünftig angezeigt wird. Und ein Editor mit Vorgaben verhindert eine optische Katastrophe.


    Kein Programmierer möchte, dass ein System am Ende von tausenden Laien verschandelt wird, weil alle unerfahrenen Betreiber mit tausenden zusammengesuchten css-Schnipseln alles selber basteln.
    Es kann auch nicht Zielführend sein, wenn alle sich mit Halbwissen versuchen etwas zu gestalten, was dann auf jedem Browser, auf jedem Handy, Pad oder sonstiges aussieht, wie hingeschmiert und gar nicht mehr bedienbar ist.


    Hier an dieser Stelle reden wir über ein System, welches in erster Linie dem Erstellen von Inhalt dient. Und ein guter Backend-Editor, oder nennen wir es optische Gestaltungshilfe, unterstützt bei der Individualisierung des Projekts, ohne das Layout zu zerstören. Wir alles kennen die Unwegbarkeiten beim positionieren und verschachteln von Boxen. Nur mal so als Beispiel.


    Es ist also keine Forderung von dummen Menschen, etwas komfortabel zu machen, sondern eine sinnvolle Forderung. Und es ist kein profihaftes Denken, auf die händische Programmierkunst zu bestehen und somit ein Relikt zu verteidigen.
    Es gab lange Jahre das gleiche Thema in der Wissenschaft bei der Programmierung. Nur wer die Sprache perfekt beherrschte, war König. Was haben wir heute? Fast alles wird mit LabVIEW programmiert.


    So, nun habe ich mich ausgeschüttet und bitte diese Entgleisung zu entschuldigen. Ich möchte auch niemand persönlich damit angreifen. Eher um Verständnis werben. Und, das haben wir ja auch schon festgelegt, es verliert keiner etwas, wenn es beide Möglichkeiten gibt.



    Du scheinst deine Anforderungen aber gar nicht so recht konkret benennen zu können, außer eben "es soll alles ganz einfach sein" und dir ist selber klar, dass ein Entwickler damit nicht viel anfangen kann.

    Gewisse Dinge kann ich benennen, andere noch nicht.
    Aber, ich möchte noch mal auf den Eingangsbeitrag verweisen, dann wird das klarer




    Trotzdem hast du recht, ich habe hier noch nicht viel ausgeführt. Aber ich habe im anderen Thema schon mal etwas beschrieben. Ich zitiere das mal hier.




    Gruss
    ATLAS

  • Weil ich es gerade wieder aktuell beim Blog erlebe, möchte ich hier einen weiteren Punkt hinzufügen.


    Entwürfe
    Zur Gestaltung ist es unter Umständen Notwendig, Artikel zwar schon vorzubereiten, aber noch nicht zu veröffentlichen.
    Oder Artikel müssen noch einmal bearbeitet werden und sollen in dieser Zeit nicht mehr sichtbar sein.
    Oder sie sollen nur temporär erscheinen.


    Es muss also ein problemloses Umschalten zwischen diesen Zuständen geben, ohne das etwas verloren geht, oder aber an einer anderen Stelle einsortiert wird.


    Hmm, vielleicht muss man das noch mal präzisieren.
    Wenn man eine Seite anlegt, mit verschiedenen Inhaltstypen, Text, Bild, Text, Text, Bild und so weiter, dann sollte es möglich sein, diesen einen Text wieder als Entwurf zu setzen, er wird dann nicht mehr angezeigt, der Platz und der Inhalt aber wird beibehalten.