Smalltalk - Labern, reden, diskutieren...

  • Ob der Strom ausfällt oder mein Regal mit den Akten abrennt ist so oder so ärgerlich. Beides wäre futsch. Beim Aktenschrank jedoch permanent, digital nur solange der Strom fehlt. Vorteil digital: Brennt mein Rechenzentrum bereits, ist eventuell mein Server noch nicht betroffen, ich brauche das Gebäude nichtmal zu betreten sondern könnte harmlos via Android-App noch ein Backup ziehen.


    Auf lange Sicht hat die analoge Akte keinem Vorteil. Teralios ich arbeite in der Verwaltung und habe auch vorher schon mit Archivierung gekämpft. Zu sagen KEINER ist falsch, denn ich sage sehr wohly das die digitale Form der Akte überlegen ist. Ich kann auf der anderen Seite des Erdballs sein und mir meine Akte vom Server ziehen ohne ins Büro zu fahren.

  • Wir haben im Studium einen sehr netten Satz gehabt: Wenn sie wirklich etwas lange archivieren wollen: Nutzen sie Stein!

    Danke. Wollte ich gerade auch schreiben.

    Brennt mein Rechenzentrum bereits, ist eventuell mein Server noch nicht betroffen, ich brauche das Gebäude nichtmal zu betreten sondern könnte harmlos via Android-App noch ein Backup ziehen.

    Naja, man sollte doch meinen, es existieren dazu vollständige Backups, offline, und nicht mit einem Netzwerk oder gar dem Internet verbunden.

  • Ganz ehrlich, da du weiterhin nur das wiederholst, was du bereits geschrieben hast. Wollte ich nicht viel schreiben, ist mehr geworden:

    Naja wenn zu all deinen Aussagen meine Antworten bereits paar Zeilen weiter oben stehen ist es klar, dass ich mich wiederhole, tut mir leid.


    Auch deine Zertifikate sind schön und gut, aber deine Zertifikate sind kein Beweis, das die Systeme wirklich in 50, 100 oder 200 Jahren wirklich noch brauchbare und lesbare Daten liefern, die die Menschen dann auch verarbeiten können.

    Ja, aber in die Zukunft reisen koennen wieder noch nicht, daher kann ich nur vom IST-Zustand ausgehen und sagen, dass unsere Loesungen 20 Jahre ueberstanden haben. Das weitere wird sich zeigen.


    Ich habe an den Gremien für entsprechende Digitale Langzeitarchivierungen teilweise mit gewirkt und ebenso entsprechende Anforderungskataloge auch mit erstellt, nach denen sich entsprechende Systeme richten.

    Darf ja ruhig sein, aber nach was sich Systeme richten ist eine Sache, die Praxis dann wenn alles umgesetzt ist, eine andere.


    Jeder, der sich wirklich mit Archivierung vom Dokumente auskennt, weiß, das jede Art besondere Vor- und Nachteile hat.

    Du kannst heut zu Tage so ziemlich alles archivieren, der Teil mit automatisierung und Erkennung dagegen ist ein anderer Teil wo der Mensch in manchen Sachen einfach noch unersaetzbar ist. Ich sag ja prinzipiell nicht, dass Archivierung nicht Fehlerfrei ist, aber es halt gegenueber einer manuellen Papier-Arbeitsweise einfach effizienter ist.


    Dein ISO-Zertifikat ist also schön und gut, aber das besagt erstmal nur, das ihr Stand Heute die meisten heute bekannten Probleme beachtet habt.


    Das ist aber KEIN Beweis, das die Dokumente wirklich im 100 Jahren verfügbar sind.

    Ja, aber in die Zukunft sehen kann halt keiner. Wir koennen anhand der geschriebenen Zeilen Code und unseren Test-Szenarien halt nur pauschale Aussagen treffen auf Basis der letzten 20 Jahre und jetzt. Und wenn seither alles ordnungsgemaess verarbeitet wurde sprechen viele Faktoren dafuer, dass es auch in den naechsten Jahren so sein wird, sofern sich an der Struktur der Software nichts grundlegend aendert.


    Wie aber bereits geschrieben, es wird sich zeigen.


    Wir haben im Studium einen sehr netten Satz gehabt: Wenn sie wirklich etwas lange archivieren wollen: Nutzen sie Stein!

    Solang er nicht im Regen steht mag das zutreffen, ansonsten “Steter Tropfen hoehlt den Stein” und bekanntlich kann er unter Umstaenden danach zerspringen.


    Um eine digitales Archiv wirklich für Jahre verfügbar zu machen, ist ein Riesen Aufwand notwendig. Bei analogen Medien ist hier weniger notwendig, damit weniger Fehlerquellen.

    Wenn man das Archiv richtig plant ist der Aufwand nicht so riesen-gross wie du das hier darstellen zu versuchst. Natuerlich ist dies nicht in 1-2 Monaten erledigt, dennoch kann man mit richtiger Planung ein Unternehmen in 1-3 Jahren durchaus voll Digital umstellen.

    Fuer die Zukunft sind die Unternehmen dann bestens geruestet.


    Du magst Ahnung von CMS-Systemen habe und wie man ein CMS/Dokumentensystem umsetzt, von Langzeitarchivierung und welche Vor- und Nachteile die verschiedenen Systeme haben, hast du aber nicht!


    Und damit verabschiede ich mich aus der Diskussion, weil sie nicht dem Erkenntnisgewinnung dient, sondern nur dem Rechthaben.

    Schade das es so Enden musste, ich hatte nicht die Absicht irgendwie “Recht” zu haben.

    Uebrigens heisst es ECM-Systeme. CMS-System sind etwas anderes und haben mit meiner Arbeit eher weniger zu tun,.

    Kinds Regards,


    Alexander / Aebian

  • … wenn man Bandlaufwerke ignoriert.

    Und die kann man heute noch problemlos anrufen so wie auch die Daten darauf lesen oder auch auf andere Medien ablegen.



    Ich bin auch der Meinung es gibt kein Argument was es heute noch rechtfertigen würde in dieses Massen Papier zu nutzen.

  • … wenn man Bandlaufwerke ignoriert.

    Jaein.


    Bandlaufwerke sind ein Trägermedium, für die Daten auf diesen muss jedoch sicher gestellt werden, das Systeme sie zukünftig auch abspielen können, besser verstehen.


    Um Daten auf alten Bandlaufwerken heute zu erhalten, wird oft eine großer Aufwand betrieben, auch mit der Migration der Daten in ein neues Format.


    Man muss hier auch zwischen Speichermedium und Datenart unterscheiden.


    Bandlaufwerke - als Medium - sind vergleichbar (sehr stark vereinfacht) mit Mikrofilm. Für Bandlaufwerke braucht man passende Geräte, bei Mikrofilm kann eine Lupe reichen.


    Ich habe auch bereits mit digitalen Bandlaufwerken für die Langzeitarchivierung zutun gehabt und deren Vor- und Nachteile, auch mit proprietären Langzeitarchivierung aus den 80er und 90er, die bei den bis Heute die Geräte erhalten werden müssen, damit die Daten nicht verloren gehen.

    Hey, Designer: Ich will ein neues Design, aber nicht das was Ihr schon habt! Macht doch mit beim Design-Contest!

  • Moin

    Eben das Update auf 5.4.1 gemacht. Hat da wer eine Erklärung warum ich die RC Version unter PHP 8.0.8 installieren konnte(Test Backup) aber jetzt mit der Final auf dem Live System wird es nicht Unterstützt?

    Ich musste vor dem Update auf PHP 7.4.21 zurück damit es Funktioniert.

    Der einzige Unterschied, im Livesystem habe ich vor dem Update von 5.4.1 auf die Version .12 Aktualisiert.


    Fehler hatte ich keine daher knall ich das mal hier rein 8) Bis auf die Standard Smilies wurden durch die äh dinger ersetzt muss ich morgen noch ändern :D

    • Official Post

    Um Daten auf alten Bandlaufwerken heute zu erhalten, wird oft eine großer Aufwand betrieben, auch mit der Migration der Daten in ein neues Format.

    Das mag sein, aber das ist auch nur eine vorgeschobenes Pseudo-Argument. Zum einen verschwinden Formate nicht von heute auf morgen (Stichwort: Planbarkeit) und anders als eine gigantische Zettelwirtschaft ist man bei digitalen Daten nicht auf ewig verdammt, diese im selben Format vorzuhalten.


    Im Hinblick auf die Komplexität im Bereich der Lagerung sowie dem Zugriff auf Daten bezweifle ich, dass sich diese unterscheiden. Was nützen einem gigantische Aktenberge, wenn man nicht in vernünftiger Zeit auf diese zugreifen kann? Klar, das initiale Anlegen von Aktenbergen ist sehr einfach, weshalb man es gerne macht. Aber diese Daten sind ohne entsprechende Organisation ziemlich tot.

  • Auf lange Sicht hat die analoge Akte keinem Vorteil.

    Ich sagte nicht, das digitale Akten keine Vorteile haben. Sondern, das es bei der Langzeitarchivierung durchaus Sinn macht noch Papier zu nutzen, weil es bei der Archivierung Vorteile bietet!


    ich arbeite in der Verwaltung und habe auch vorher schon mit Archivierung gekämpft. Zu sagen KEINER ist falsch, denn ich sage sehr wohly das die digitale Form der Akte überlegen ist.

    Schön das du in der Verwaltung arbeitest, bist du ausgebildeter oder studierter Archivar undatbeitest in einem Archiv oder Bibliothek, deren Aufgabe die Langzeitarchivierung ist, das Wissen wirklich zu erhalten?


    Ich schon! Ich habe gesehen, vor welche Hürden man sowohl mit der digitalen als auch analogen Archivierung man steht, welche Vorteile digitale Systeme haben, welche Nachteile, genau so die analogen Formate.



    aber das ist auch nur eine vorgeschobenes Pseudo-Argument

    Nein, kein vorgeschobenes Pseudoargument, sonder Alttag in der Archivarbeit. Auch an dich: hast du je in einem Archiv gearbeitet, hast du dich je wirklich mit den verschiedenen Formaten beschäftigen müssen, hast die Anfänge der digitalen Speicherung in Archiven erlebt?


    Ich denke nein! Ich habe mit Kollegen aus den 80er und 90er gesprochen, als man Anfing Dokumente zu digitalisieren und zu speichern auf Bandlaufwerken, damit man mehr Dokumente unterbringt.

    Zum einen verschwinden Formate nicht von heute auf morgen (Stichwort: Planbarkeit) und anders als eine gigantische Zettelwirtschaft ist man bei digitalen Daten nicht auf ewig verdammt, diese im selben Format vorzuhalten.

    Heute stimmt das zum Teil, hat aber damit zutun, das in den 70er, 80er und 90er sowohl die Archivare als auch die Informatiker sehr blauäugig an die Sache gegangen sind und man damals viele Fehler gemacht hat, aus denen man heute gelernt hat und die die Grundlage für die heutigen Zertifikate für Archiv-Software sind, für Empfehlungen was Formate angeht, für die Lagerung der Trägermedien, für die Verteiltensysteme.


    Ich habe an diesen Empfehlungen während meiner Unizeit mit gearbeitet, saß in den Gremien und habe die Diskussionen zu den ISO-Zertifiakten, aber auch spezielleren Zertifikaten mitverfolgt, mit diskutiert!


    Ich weiß welchen Aufwand man früher - nur Analog - betreiben musste, welchen man heute betreiben muss, welche Fehler man begangen hat, welche Schlüsse man daraus gezogen hat.


    Ich habe gesehen was es bedeutet, wenn man auf Software-Firme und ihren Versprechen reinfällt, was ihre Speicherlösung angeht, weil es ein geschlossenes Format waren und diese Firmen heute nicht mehr existieren weil sie geschluckt wurden und die Käufer den Support einstellten.


    Die Regel der dreifachen Ausfertigung gibt es nicht umsonst, weil man mal lernen musste: brennt dir das Archiv ab, sind die Daten futsch. Heute gibt es in manchen Zertifikaten für digitale Langzeitarchivierung nicht umsonst den Hinweis, das man mindestens an 2 Orten die Daten vorhalten sollte - in einer Empfehlung gibt es sogar 7!


    Man hat auch nicht umsonst mit der Zeit in den Zertifikaten und Empfehlungen darauf bestanden, das man gut dokumentierte Formate, am besten Freie, setzen sollte, das man für die Kompremierung gut dokumentierte und auch verlustfreie Verfahren nutzen sollte.


    Das sind alles Empfehlungen und Anforderungen in den Zertifikaten geworden, weil man diese Fehler gemacht hat.


    Ich kenne Archive, in denen man Systeme zu digitalen Langzeitarchivierung hegt und pflegt, weil man die Daten nicht mehr konvertieren kann, weil die Firmen pleite sind oder nie eine saubere Dokumentation statt gefunden hat und man betet, das die Geräte halten!


    Dazu weiß ich aber auch welcher Aufwand - selbst wenn man die Daten konvertiert oder migriert - man betrieben muss, um die Rechtsicherheit von Dokumenten garantieren will, was da an Prüfungen statt findet bei gewissen Dokumenten.


    Ich weiß, für euch hört sich das alles sehr trivial an, ihr seht primär entweder nur die heutige Entwicklersicht, die mit mir den heutigen Vorgabe arbeiten, oder die Sicht der digital Native-Anwender. Alles schön und auch richtig. Ich habe aber die Sicht derer, die dafür verantwortlich sind, die die Arbeit haben und die am Ende dafür gerade stehen müssen.


    Es geht nicht darum zu sagen: Digitale Archivierung ist schlecht, Papier ist besser.


    Es geht darum, das jede Art auf die man Dokumente speichern kann, analog oder digital, jedes Speichermedium, Festplatte, Bandlaufwerke, Mikrofilm, Papier, spezifische Vor- und Nachteile hat, gerade was die Langzeitarchivierung angeht und am Ende keines der Systeme wirklich perfekt ist und am Ende eine Kombination dieser Systeme die Dokumente am besten absichert, statt nur eines der Systeme.

    Hey, Designer: Ich will ein neues Design, aber nicht das was Ihr schon habt! Macht doch mit beim Design-Contest!

  • Ich weiß, für euch hört sich das alles sehr trivial an, ihr seht primär entweder nur die heutige Entwicklersicht, die mit mir den heutigen Vorgabe arbeiten, oder die Sicht der digital Native-Anwender. Alles schön und auch richtig. Ich habe aber die Sicht derer, die dafür verantwortlich sind, die die Arbeit haben und die am Ende dafür gerade stehen müssen.

    Das ist aber sehr naiv formuliert. Wenn unsere Archivierungs-Loesung nicht das tut was sie soll muessen wir dafuer gerade stehen und je nach Problem unsummen an Strafe zahlen an die Kunden. Und zu unterstellen das wir nur eine heutige Entwicklersicht oder naive Andwendersicht verfolgen ist auch falsch. Ich fuer meinen Teil kann nur sagen das wir damals als es noch Jukeboxen zu hauf gab, ebenso mit im Geschaeft waren und schon davor wir uns mit dem Ganzen beschaeftigt haben.


    Ich mein SAP hat nicht umsonst mit uns einen Standard Entwickelt an den sich heutzutage viele Firmen halten (Stichwort: ArchiveLink).


    Und natuerlich kannst du auf vielen Medien speichern, keiner hat das bestritten, lediglich die Aussage das Papier nicht mehr Zeitgemaess ist und Digital der Weg der Zukunft ist steht im Raum.

    Kinds Regards,


    Alexander / Aebian

  • Nur weil ich nicht Archivar mit entsprechender Ausbildung bin heißt es lange nicht dass ich nicht wüsste wie Dokumente archiviert werden können. Ich denke Alexander Ebert hat auch schon das ein oder andere Mal ein Dokument archiviert bzw. Für dessen Erhaltung gesorgt.


    Teralios du hast offensichtlich sehr lange mit der Papierform gearbeitet und dann fällt es wohl schwer das funktionierende System aufzugeben. Fakt ist aber, dass ich zu 100% davon überzeugt bin das digital besser, effizienter, sicherer und praktischer ist als jedes Papier.


    Ein paar Vorteile wären zum Beispiel;

    - die Greifbarkeit, die Dokumente lassen sich überall vom Globus aus erreichen, sofern gewünscht.

    - die Sicherheit, heutige Rechenzentren sind gut gesichert gegen Brände, Fluten, Stromausfälle, Diebstahl usw.

    - die Umwelt, die Vorteile sind klar,

    - die Wirtschaft, ja tatsächlich ist es sogar wirtschaftlich ein Vorteil die Akten auf Festplatten zu speichern statt in Ordnern

  • Angenehmer. Der vermutlich meist ausschlaggebende Punkt. Und doch muss man etwas mehr dabei berücksichtigen.

    - die Greifbarkeit, die Dokumente lassen sich überall vom Globus aus erreichen, sofern gewünscht.

    Daten gehen verloren oder werden gestohlen. Und das ist sofern gewünscht sogar weltweit möglich. Die verantwortlichen Stellen informieren sich hoffentlich vorab ausführlich, und erkennen so auch rechtzeitig, dass sie bereits für die Lösungs- und Anbieterauswahl umfangreiche Expertenunterstützung benötigen.

    - die Sicherheit, heutige Rechenzentren sind gut gesichert gegen Brände, Fluten, Stromausfälle, Diebstahl usw.

    Entscheidend ist weiterhin ein Backup. Offline. Und wie oben schon geschrieben nicht mit einem Netzwerk oder gar dem Internet verbunden. Mitbekommen? https://www.faz.net/aktuell/fe…lett-nieder-17241629.html ^^

    • Official Post

    Und der Grund warum wir beispielsweise für die WoltLab Cloud alle Backups der letzten 7 Tage zusätzlich in einem 2. Rechenzentrum vorhalten, dass die Vorgaben für Georedundanz (Distanz zwischen den RZ >300km) des BSI (Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik) erfüllt. Selbstverständlich sind alle Backups mit individuellen Keys verschlüsselt, die separat von den Backups aufbewahrt werden - ebenfalls georedundant gespeichert.


    Gerade heutzutage ist es spielend einfach, eine solide und voll automatisierte Backup-Strategie zu fahren. Wenn man will, kann man auch auf schlüsselfertige Dienstleistungen setzen, etwa AWS Glacier als Cold-Storage mit Georedundanz.

  • GangstaSunny


    ich merkte an der Stelle nur eines und im Endeffekt ist es bezeichnend, dass du deinen Beitrag damit versucht zu Gewicht zu geben, dass ihr alle ja mal unterlagen, archivieren musstet und dass ich lange Zeit mit Papierformat gearbeitet habe. Dabei habe ich etwas ganz wichtiges sogar geschrieben, was diese Sachen angeht.


    Stattdessen gebt ihr hier eure teilweise fundierte, teilweise unfundierte Meinung wieder, zählt irgendwelche Vorteile der digitalen Dokumentenverwaltung auf, wiederholt diese Vorteile, ohne überhaupt im Ansatz mal darüber nachzudenken, was ich geschrieben habe. Das Beste ist an all dem ist aber, dass ihr euch auf ein ENTWEDER-ODER versteift. Entweder digitales Dokument oder Papier.


    Schon mal daran gedacht, dass man bei wichtigen Dokumenten BEIDES verwenden kann und so Dokumente noch sicherere aufbewahrt und quasi die Vorteile der einzelnen Medien vereint? Das digitale Dokument ist das Dokument, mit dem man einfach arbeiten kann, dass Dokument, dass man auf den Servern zur Verfügung stellt, das was man den Menschen ausliefert. Das Papierdokument wiederum wird passend zu dem E-Dokument passend katalogisiert, systematisiert und anschließend im Archiv gelagert in der Hoffnung, dass man es nie braucht, aber im Fall der Fälle vorhanden.


    Wer Dokumente, wer Wissen wirklich für die Nachwelt erhalten will und auch für Menschen zugänglich machen will, der denkt nicht entweder digital oder analog, der denkt analog und digital. Man fertigt einen Ausdruck oder hat diesen ohnehin schon und weiß, dass der - bei richtiger Lagerung - in 100 Jahren, 200 Jahren oder 500 Jahren für die Menschen oder was auch immer dann da ist, mit hoher Wahrscheinlichkeit verfügbar ist und sie das Wissen ohne technische Hilfsmittel erlangen können. Und ebenso fertigt man von heute analogem Wissen eine digitale Version an, weil man so das Wissen heute so schnell und kostengünstig vielen Menschen verfügbar macht, ohne dass man sie ggf. erst mal einweisen muss, wie mit dem Dokument aus 1653 um zu gehen ist.


    Bei mir im Beruf geht es darum, dass wir Wissen einfach verfügbar machen wollen und gleichzeitig für die Ewigkeit erhalten und das kann man heute am besten mit einer Kombination aus der digitalen und der analogen Welt.


    Wir digitalisieren auf der einen Seite Bücher, Bilder und andere Dokumente, die bis heute nicht digital vorliegen, damit wir sie den Menschen einfach verfügbar machen und auch um sie für die Nachwelt zu erhalten, falls was mit dem Buch passiert. Gleichzeitig ziehen wir digitale Dokumente jedoch in einer analogen Form auf Mikrofilm und/oder auf Papier - je nach Dokument - und versiegeln diese Dokumente aufwendig und lagern sie so, dass irgendjemand in der Zukunft nur maximal eine Lupe braucht, damit er das Wissen erlangen kann, weil man eben nicht garantieren kann, dass die digitalen Versionen wirklich in der Zukunft erhalten bleiben.


    Wie gesagt, ihr arbeitet nicht in diesem Bereich. Klar, ihr habt sicher schon mal Dokumente "archiviert", so wie es jeder Mensch schon mal gemacht hat, nur sind da die Zeiträume für viele überblickbar.

    Hey, Designer: Ich will ein neues Design, aber nicht das was Ihr schon habt! Macht doch mit beim Design-Contest!

  • Das erinnert mich an diesen Bunker (Barbarastollen) den es in Deutschland gibt da wird echt sowas wie du beschrieben hast analog auf Papier oder Film gelagert.

    Iron Mountain machen das aehnlich. Du fertigst z.B. Backups auf Tapes und Iron Mountain holt diese Tapes dann ab und speichert diese in Ihren Einrichtungen. Bekannt sind diese mit Ihrer tiefen Limestone Mine —> https://www.ironmountain.com/r…in-underground-rock-solid

    In der Regel wird dort allerdings kein original-Dokument gelagert.


    Schon mal daran gedacht, dass man bei wichtigen Dokumenten BEIDES verwenden kann und so Dokumente noch sicherere aufbewahrt und quasi die Vorteile der einzelnen Medien vereint?

    Ja, aber Kunden werden wohl kaum zusaetzlich mehrere Hundert-Quadratmeter Raum kaufen/mieten, nur damit sie nebst ihrer digitalen Sammlung auch Papier-Dokumente aufbewahren. Die Bank welche wir in 3 Jahren komplett digital gehoben haben, hat genau das Gegenteil gemacht: 300sqm Lager aufgeloest, da der gesammte Inhalt digitalisiert wurde inkl. Einfuehrung von einem ECM-System wo die Bank-Mitarbeiter heute die Akten und Faelle effizient bearbeiten.


    Wenn das original eine E-Mail, PDF oder andere technische Datei ist, gibt es im ersten Moment gar kein Papier-Dokument. Willst du dann sagen, mann soll dieses Dokument auf Papier ausdrucken und irgendwo ablegen? Wer macht denn sowas?


    Wie gesagt, ihr arbeitet nicht in diesem Bereich

    Leider doch und das seit mehreren Jahren 8 Stunden am Tag, 5 Tage die Woche.


    Aaaber genug geschrieben. Jetzt erstmal was zu essen machen.

    Hallo an die anderen :S

    Kinds Regards,


    Alexander / Aebian