Smalltalk - Labern, reden, diskutieren...

  • Das nenne ich mal eine sinnvolle Nutzung von Entwicklerkapazitäten, Bravo!

    Du scheinst heute etwas trollig beim Thema Firefox aufgelegt zu sein.:thumbdown:Ich würde es begrüßen, wenn du sachlich bleiben würdest, zumal du ja offensichtlich die Hintergründe nicht kennst. Erst die Aussage, Firefox solle doch kein HTML4 mehr unterstützen und jetzt dieser deplatzierte Sarkasmus. Ich wiederhole gerne noch einmal: Mozilla kann nicht einfach die Unterstützung von HTML4 aus der Rendering-Engine entfernen und es gibt auch keinen guten Grund dafür. Das heißt auch, dass die Implementierung des marquee-Elements angepasst werden muss, wenn es notwendig ist. Und eine Anpassung war notwendig, Stichwort De-XBL. Ich kann dazu gerne mehr schreiben, aber ich habe bei solchen Beiträgen nicht den Eindruck, dass es dich wirklich interessiert. Dann spar ich es mir.

    Auf die genannte Neuentwicklung von Firefox für Android bin ich gespannt. Wusste ich nicht und schau ich mir auf jeden Fall an.

    Das wird noch ein wenig dauern. Falls du die Entwicklung verfolgen möchtest, das läuft unter dem Projektnamen Fenix:

    https://github.com/mozilla-mobile/fenix

    Du siehst derzeit keine Fortschritte in dem Repository, weil der Hauptteil der Entwicklung gerade in den Android Components und dem Referenz-Browser stattfindet:

    https://github.com/mozilla-mobile/android-components
    https://github.com/mozilla-mobile/reference-browser

    In Firefox Klar ist diese neue Engine bereits aktiv.

    Mit Einschränkungen. ;) In Firefox Klar 7.0 ist GeckoView erst für zehn Prozent der Nutzer aktiviert. GeckoView ist ca. 20 Prozent schneller als die Gecko-Engine in Firefox, aber für Fenix ist mehr als das zu erwarten, wenn andere technologische Innovationen integriert werden, u.a. ist natürlich auch WebRender für Android ein Thema. Und wer weiß, vielleicht in Zukunft noch mehr aus Servo, experimentelle ServoView-Builds gibt es ja auch schon. Aber sicher nicht im Fenix MVP.

    • Offizieller Beitrag

    Erst die Aussage, Firefox solle doch kein HTML4 mehr unterstützen und jetzt dieser deplatzierte Sarkasmus. Ich wiederhole gerne noch einmal: Mozilla kann nicht einfach die Unterstützung von HTML4 aus der Rendering-Engine entfernen und es gibt auch keinen guten Grund dafür. Das heißt auch, dass die Implementierung des marquee-Elements angepasst werden muss, wenn es notwendig ist. Und eine Anpassung war notwendig, Stichwort De-XBL.

    Au contraire, ich habe schlicht eine andere Sichtweise auf den Sinn und Unsinn diverser Altlasten aus vergangenen Jahrzehnten. <marquee> nenne ich üblicherweise in einem Atemzug mit Flash und dem "Wurmfortsatz" hinter dem Mauscursor aus den IE6-Zeiten. Und wer sich schon einmal durch den Sumpf namens contenteditable wühlen durfte, der kann nachvollziehen warum <font> ungefähr so nützlich ist wie ein Beinbruch am ersten Urlaubstag.

    Das ist aber ein generelles Problem des Webs, bei dem sehr viele Komponenten aus längst vergangenen Zeiten mitgeschliffen werden, obwohl diese in der Gegenwart nichts mehr zu suchen haben - <font> steht beispielsweise im direkten Wiederspruch zu CSS. Sicher, anders als <blink> handelt es sich dabei um standardisierte Elemente, aber das ändert nichts an deren fehlenden Notwendigkeit im heutigen Kontext.

    Und wenn bei einer Umbauarbeit "versehentlich" <marquee> kaputt geht, bin ich der erste der mit einem hämischen Grinsen und schulterzuckend einfach weiter geht: "Nothing of value was lost."

    Ich bin kein Freund von Firefox, weil die Developer Tools so sträflich vernachlässigt werden und der Debugger beim Page Reload mit aktiven Breakpoints den ganzen Browser für mehrere Sekunden lahm legt. UI mehrfach umgebaut? Das ist für mich kein Kriterium. Add-Ons durch Extensions ausgetauscht? Auch das bewerte ich nicht, im Gegenteil, als Entwickler sehe ich auch die Notwendigkeit hinter solchen Entscheidungen.

    Auch halte ich Standards nicht für alle Zeiten für relevant, Brieftauben sind beispielsweise nicht mehr üblich und Rauchzeichen lassen maximal die Feuerwehr anrücken. Nur weil etwas mal da war, heißt es nicht, dass es immer noch Sinn macht. In diesem Sinne stehe ich auch weiterhin jeden Morgen auf und wünsche <center>, <font> und <marquee> endlich in der Versenkung zu verschwinden.

  • Ich bin kein Freund von Firefox, weil die Developer Tools so sträflich vernachlässigt werden

    Ich beschäftige mich sehr intensiv a) mit der Entwicklung von Firefox und b) als Firefox nutzender Webentwickler mit den Entwicklerwerkzeugen von Firefox und kann diese Aussage daher nicht unterschreiben. Das Thema gab's hier im Forum kürzlich ja schonmal, darum werde ich es nicht alles wiederholen, aber ich nutze Firefox für die Entwicklung, weil Firefox so viele Tools besitzt, von denen ich permanent Gebrauch mache, die andere Browser wie Chrome nicht haben. Dass Chrome den besseren Debugger hat, das glaube ich gerne, das Tool nutze ich zu wenig, aber Mozilla gilt bei den Developer Tools nicht grundlos als ziemlich innovativ. Daher kann von "sträflich vernachlässigt" als globale Überschrift für die Entwicklerwerkzeuge beim besten Willen nicht die Rede sein.

    Das Thema Webstandards hake ich ab. Denn Webstandards sind nicht einfach entfernbar und das gilt für alle Browserhersteller, das hat mit Firefox nichts im Speziellen zu tun. Da kam jetzt natürlich diskutieren, ob man das gut findet oder nicht, aber bringt ja nichts, weil es nicht passieren wird, dass Browser auf absehbare Zeit ihre HTML4-Unterstützung reduzieren. Das Web ist nun einmal auf dauerhafte Kompatibilität ausgelegt, ob man's mag oder nicht. ;)


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    Bei mir ist heute erst einmal Wohnung putzen angesagt: Meine Wohnung sieht aus, als hätte ich jemanden geschlachtet. Erstaunlich, wie viel ein einzelner Finger bluten kann, wenn man sich beim Öffnen der Dose Katzenfutter schneidet… Und der fette Verband, den ich nun um den Finger trage, der nervt schon dezent bei der Verwendung der Tastatur…

    • Offizieller Beitrag

    Dass Chrome den besseren Debugger hat, das glaube ich gerne, das Tool nutze ich zu wenig, aber Mozilla gilt bei den Developer Tools nicht grundlos als ziemlich innovativ. Daher kann von "sträflich vernachlässigt" als globale Überschrift für die Entwicklerwerkzeuge beim besten Willen nicht die Rede sein.

    Für meine Anwendungsfälle sind und waren die Developer Tools von Firefox einfach ungenügend, da diese speziell den Debugger im Vergleich zu Chrome nur mangelhaft pflegen. So ist das nun einmal mit subjektiven Eindrücken und persönlichen Anwendungsfällen, da diese nicht schlicht nicht Deckungsgleich sind. Und wenn es einen seit Jahren konstant stark wachsenden Markt an SPA gibt, dann sollte man auch bei Mozilla dem Debugger mehr Aufmerksamkeit schenken, die Web-Entwicklung ist nun einmal sehr vielschichtig.

    Das Web ist nun einmal auf dauerhafte Kompatibilität ausgelegt, ob man's mag oder nicht. ;)

    Es steht mir aber frei, genau dies zu kritisieren, denn Konsequenz darf nicht bedeuten, dass man auch Holzwege bis zum Ende geht.

  • Erstaunlich, wie viel ein einzelner Finger bluten kann, wenn man sich beim Öffnen der Dose Katzenfutter schneidet

    Und die Katze, die das aus sicherer Entfernung beobachtet hat:

    "🤦‍♂️ Einmal mit Profis..."

    Milestones:

    • 18.02.2022 19:14 CET: Erste PWA installiert (und es war ausgerechnet YouTube Music)
  • dann sollte man auch bei Mozilla dem Debugger mehr Aufmerksamkeit schenken, die Web-Entwicklung ist nun einmal sehr vielschichtig.

    Der Debugger erhält ja auch Aufmerksamkeit, das findet bei Mozilla alles im Öffentlichen statt:
    https://github.com/devtools-html/…/commits/master

    Und alle paar Tage gibt es einen neuen Export der Neuerungen in die Nightly-Version, d.h. dass auch der Debugger mit jedem Firefox-Update besser wird. Ob für dich ausreichend oder nicht, steht wieder auf einem anderen Blatt Papier. Wenn der Debugger von Chrome so viel besser ist, dann ist das jetzt eben Stand der Dinge. Das ist vollkommen okay zu sagen. Ich will nur klarstellen, dass es erstens nicht so ist, dass der keine Aufmerksamkeit bekäme, und zweitens dass die Entwicklerwerkzeuge nicht nur daraus bestehen und die Entwicklerwerkzeuge im Allgemeinen sogar sehr viel Aufmerksamkeit von Mozilla erhalten. Du hattest ja davon gesprochen, dass "die Entwicklerwerkzeuge" (und das bezeichnet nun einmal den gesamten Bereich) sträflich vernachlässigt würden, was definitiv nicht der Wahrheit entspricht.

    Es steht mir aber frei, genau dies zu kritisieren, denn Konsequenz darf nicht bedeuten, dass man auch Holzwege bis zum Ende geht.

    Klar. Nur wenn jemand das Web derart drastisch verändern soll, dann wäre es Google, die ihre Marktdominanz dafür (aus)nutzen müssten, denn niemand sonst hat so viel Marktdominanz und kann anderen die eigene Vorstellung vom Web aufdrücken, unabhängig von Standards. Niemand sonst. Ich bleibe aber kein Freund dieser Idee, dass unzählige Webseiten plötzlich nicht mehr korrekt funktionieren. HTML4 ist aus Browser-Sicht nach wie vor ein gültiger Standard.

    Einmal editiert, zuletzt von Cadeyrn (5. Dezember 2018 um 13:41)

  • Richtig. Nur ist das Web ja ganz anders ausgelegt und die Entscheidungen, die getroffen worden sind, lassen sich nicht ohne Weiteres rückgängig machen. Im Web hat dauerhafte Kompatibilität oberste Priorität und anders als bei PHP-Versionen geht es hier auch nicht um Sicherheit, sondern nur darum, Features ohne Not zu entfernen. ;)

    • Offizieller Beitrag

    Ich will nur klarstellen, dass es erstens nicht so ist, dass der keine Aufmerksamkeit bekäme, und zweitens dass die Entwicklerwerkzeuge nicht nur daraus bestehen und die Entwicklerwerkzeuge im Allgemeinen sogar sehr viel Aufmerksamkeit von Mozilla erhalten.

    Touché, ich räume ein, dass meine Aussage zu weit gefasst war, auch wenn ich mich fast ausschließlich auf den Debugger bezog.

    TLDR Ich finde es zu mindestens bei den "Obsolete features" von HTML5: https://www.w3.org/TR/html50/obso…rquee-element-0, <blink> war tatsächlich nie in einem Standard enthalten.

  • Selbst im HTML5-Standard des W3C ist marquee, obwohl als obsolet markiert, nach wie vor definiert:

    https://www.w3.org/TR/html50/obso…rquee-element-0

    Obsolet heißt nämlich nur, dass Webentwickler das nicht mehr verwenden sollen. Browser müssen sich aber dennoch an die Spezifikation halten. Darum definiert der Standard auch obsolete Features. Ja, das klingt verrückt, aber der Standard definiert in diesem Sinne auch Nicht-Standards.

    (Mal davon abgesehen, dass sich die Browserhersteller im Zweifel an den Spezifikationen der WHATWG und weniger an denen des W3C orientieren. Das W3C ist nicht die Autorität, die es gerne wäre)

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